DIALOGUE RADIO -IN THE DARK-

DIALOGUE

志村：ニノ、こんばんは。
ニノ：こんばんは〜、ナマステ〜。
志村：ナマステ〜。ニノは、ダイアログ・イン・ザ・ダークのアテンドをしてくれています。自己紹介をちょっとしてもらってもいいですか？
ニノ：私は、ネパールから来たニノです。本当の名前はChapagain Rajesh（チャパガイン　ラジェシュ）と言いますが、ニックネームはニノです。それで私は、ネパールの首都はカトマンズですが、首都から大体150 kmくらい西の方で生まれたんですね。だからそこで生まれて、僕の子供の時は半分ぐらいは平の方、今のふるさと、それで半分ぐらいは山の方、約3000 mぐらいのところで生活していました。僕のふるさとの近くにある国立公園は、ネパールで１番古い国立公園ですね。そこでは、虎とかサイとか象さんとかを見ることができます。
志村：あ〜そう〜。それって日本だと動物園の檻の中に入ってるわけなんだけど、そこは多分違うんだよね？
ニノ：はい、そうですね。
志村：それは行ってみたいな〜。うん。で、そんな風に自然豊かなところで暮らしていたニノが、どうして日本に来たのか教えてもらってもいい？
ニノ：はい、僕は生まれつきの全盲の人ですね。それで、僕が生まれた時は、ネパールでは盲学校とかなかったんです。それで、僕は一般の学校で一般の子供と一緒に勉強しました。で、僕小学校の時、僕の友達たちはみんな海外に行きますとか、将来は海外に行くつもりです、そういう夢を持っていますとか、そういうことを言ってたんですね。だけど私は見えないから、海外行けるかな？どうかな？と思ってたんです、すごい悩みましたねその時は。まあ子供だけど、友達が行けるのに僕も行けなくはないんじゃないかなと思いながら。まあ小学校5年生の時だと思うんだけど、見えない人も行けるよ、とかそういう情報を授業で習いました。それで私も海外に行きますとかそういう夢を持って、どこがいいかまだわからなかったけど、その時日本の歴史をちょこっと勉強する機会がありました。で、日本は世界中で安全な国、すごい技術的が進んでいる国、日本語は丁寧なこととか、日本人はすごい頑張っている人たちとか、そういうことを小学校5年生の時勉強しましたので、その印象がすごい残ってたので、ぜひ僕将来日本に行きたいなということをその時思って、ネパールで大学院に合格して、日本に来きましたね、4年前ぐらいに。
志村：は〜〜、４年前に。
ニノ：はい。
志村：そっか・・・・いやでもさ、その日本とネパールってだいぶいろんなことが違うと思うんだけれども、ニノはさ、どんな暮らしをまずしてたの？子供の頃にお母さんや兄弟たちやお友達や・・・その暮らしをちょっと教えてもらってもいいかな？
ニノ：僕生まれた時、1990年代のネパールは今よりも発展はすごいできていなかったところですね。教育もあまりなかった、医学もそんなに進んでいなかった、社会はそんなに進んでいなかった社会だったんです。それで僕生まれて6ヶ月ぐらいで、両親はこの人（ニノ）は見えないなということがわかったんですね。それで、その時周りの人たちからすごい差別されたんですね。お母さんは、あなたは元の人生に悪いことをやったから、今見えない子供を産んだんでしょ！って、そういうひどいことを言われたんですね。で、お母さんは自分のふるさと、まあ今住んでいるふるさとで生活できなくなりましたね。それで、私を連れて今のふるさとからちょっと離れて1年ぐらい生活しました。家族もその時なんとも言えなかったんですね。社会、まあ周りの人達はその人はよくない人と言われたので、家族もそんなに自信がなかった、この人はいい人と言えなかったんですね。で、まあ1年間ぐらい離れて生活して、お母さんはすごい毎日泣いたりとかしてた。僕はそのことを覚えてはいなかったけど、周りの人からそういう話は聞くんですね。で、そういう苦しい生活をしたんですが、お母さんは、見えないけど勉強はできるんじゃないかなと勝手に想像してたんですよ。お母さんは学校行ったことがないので、見えない人はどうやって勉強できるか、それは知らなかったんですね。それで僕が4歳の時に一般の学校へ行かせて、勉強は始まったんだけど、ネパールは点字の教科書はなかったんですよ。何にもなかったので、僕先生の話を聞きながら、友達に教科書これ読んでくれる？とかそういう風にお願いしながら勉強しましたね。まあ友達たちも、この人は見えないからあまりいい人じゃないとか、そういう風に思ってたんですね。でもそれ友達の問題じゃないんですね。まあ家族は、この人は元の人生で良くない人だったから今見えていないので、いい人じゃないよとか、そういう風に教えてたと思います。
志村：そっかそっか、ニノ個人の話ではなくて、もっと違った事でそういう風になってしまうってことだね。うーん・・・。
ニノ：そうです。それで、まあ理由は多分教育があまり進んでいなかったからかなと思っているし、それ伝統的な考え方だから、まあその時は僕も何でこんなこと思われるの？とか全然知らなかったんですね。まあ結構泣いたり、学校行きたくないと思って学校辞めたりとかしましたけど、お母さんは、大丈夫よ、あなたは将来きっといい人になるので、その時皆さんに教えて、見えないことは元の人生とは関係ないよ、なにか病気とかそういう理由であなたは見えなくなっているので、あなたは結構教育して、皆さんに教えたらいいんじゃない？と、私に教えたんですね、お母さんが。
志村：お母さん素敵だね・・・。
ニノ：そういうことがあったので、何回も学校辞めたのにお母さんが毎回優しい言葉で、私がいるから頑張ってとか言ったりしましたので、まあ頑張りました。
志村：うーん・・・。

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志村：そうだったんだね〜〜。
ニノ：だから僕は日本に行きたいなと思ってて、8年ぐらいの日にちがかかりました。
志村：８年か〜〜〜。
ニノ：つまり、2016年に日本に来ました。
志村：・・・すごいなあ〜・・・。ニノのお母さんもニノも、素晴らしいなと思うことがいくつもあるんだけど、２人とも私がすごいなと思うことは、そうやって偏見や差別を受けていたのに、人を恨んでないよね？・・・それすごいなあと思う。
ニノ：ありがとうございます。
志村：どうしてそうやって、そんなにひどい仕打ちを受けていたのに、そのモチベーションを持ててね、そして人を許しながら生きてこれたのかな？何でだと思う？
ニノ：・・・そうだね、なんでだろう〜？（笑）多分、わからないんですけど、あなたは見えないけど頭がいいかもしれない・・・とか、だから私のマイナスのことじゃなくてプラスのことばかり教えてくれたんですね。
志村：あ〜そっか〜。ニノがそうしてお母さんの元から離れて実際に日本に来て、今こうやってダイアログで仕事をしてくれているけど、日本に来てどんなことを感じてるか、教えてもらってもいい？
ニノ：はい、えーっとね、高校生の時日本の歴史を結構読むことができました。勉強の機会がありましたね。その時、日本の奈良時代の話とか平安時代の話とか鎌倉の話とか、まあすごいそういう話が結構色々、物語とか勉強できました。それで、戦争の話とかそういうことも勉強できましたので、１番印象に残ったのは、第二次世界大戦の話ですね。第二次世界大戦の事を勉強してた時、日本はすごい戦争の事で経済的な問題とか色々あったのに、20年ぶりにオリンピックを行うことができましたね。で、それはすごいな！！と思ったんですよ、へ、20年前困った国は、オリンピックもできる、新幹線も作った・・・ということは、すごい・・・想像できなかったんですよ私は。先生に聞いたんです、先生これ本当ですか？と言ったら、いや本当だよと。で、それですごい印象に残ったのは、日本人は頑張れる人、努力する人。だから、そういう国・・・そこちょっと行ってみたい。どういう人達とか、どういう文化とか。そういうことがすごい印象に残ってて、4年前に日本に来た時、東京駅を見に行きました。何でかと言うと、第二次世界大戦の時、東京駅は焼けたんですね。建て直したんですよ。それを勉強してたので、そこに行ってみたかったので行ったんですよ。
志村：あーそっか、実際行ってみたんだね。
ニノ：そうそう（笑）いやー、その時はいろいろ考えてたんですね。日本はすごい困ってたけど、頑張って努力してここまで来たねーということが印象に残ってたので、１番最初に日本に来た時、あっちこっち行ったり見たりしました。
志村：へ〜〜〜。ニノはさ、そうやって日本に来て日本語の勉強して、そしてその後に大学院にも行って・・・どんなことを学んだの？
ニノ：大学院で、僕は視覚障害者に関する勉強をしましたね。つまり視覚障害者のアクセシビリティについて勉強しました。まあ、合理的配慮に関する勉強だったんですね。視覚障害者はどうやってうまく仕事できるようになるか？とか、勉強する時どういうものがあったら上手に勉強できるか？とか、日常生活に対してどういう道路とかがあったら、交通問題がなくなるか？とか、そういう専門的な勉強をしました。それで、僕は一般の学校で勉強してきましたね。ネパールは盲学校とかなかったので、実は僕は視覚障害者だけど視覚障害者について自分はあまり知らなかった、分からなかったんです。だから、その専門的なことを勉強しようと思って勉強したんですね。それで、大学院の時ネパールについて研究しました。ネパールで現在働いている視覚障害者の問題と、その問題を解決するために自分なりにどういう方法を使いながら仕事を続けているか？そういうテーマで研究しました。日本は視覚障害者か、健常者、誰もが100パーセント学校に通っていますね。だけど、ネパールは現在のデータを見ると、大体10人中8人は学校に行っていないんですね。視覚障害者の中で。それで、仕事している人達はネパールで大体1000人ぐらいですね。データから言うと、それは1割です。
志村：本当だね。うーん。
ニノ：だから、日本とネパールは全然障害者の問題のネタが変わります。
志村：うーんそうだね・・・・。それでやがてきっと、ニノがいつかネパールに帰って伝えることができるようになるのかな〜、ね。
ニノ：（笑）
志村：でもその前にニノはさ、今ダイアログでアテンドしてるでしょう？この仕事を通してどんなことを感じているの？
ニノ：そうだね、１番最初に思ったのは、この仕事実は僕はダイアログ・イン・ザ・ダークをやりたかったので入ったんですね、最初に。それで研修もしましたけど、コロナの問題でダークができなくて、今ライト（ダイアログ・イン・ザ・ライト）をやっていますが、最初に頭の中で考えたのは、全盲でライトを全然感じていない私は、どうやってライトができるかなと思ったんです。
志村：そっか、暗いか明るいかなんて関係ないもんね。
ニノ：そうですね（笑）それで、最初はそう思ってたんですけど、でもライトは光だけじゃない、ということは、まあ僕の経験ですね、皆さんはライトは光、見えてる視覚の問題、まあ視覚を使って分かる・理解できるもの、そういう風に思っているけど、僕は光も形で理解しています。
志村：あそう〜〜〜。
ニノ：形。
志村：形？
ニノ：例えばなんですけど、太陽。太陽は皆さんは、多分まぶしい白い光だと思うんだけど、でも僕はそれは丸い・・・というイメージですね。光だけの話をすると。太陽は暑いから感じることもできるんだけど、でも光は丸いというイメージですね。だから、この仕事やっていて、僕が理解したものをお客さんにもお話ができて、それをお客さんの中にも、光はもちろん見えているものなんですが、見え方が違うということがわかった。例えば、月の光は優しいと言う人もいるし、いや、月の光はロマンチックと言う人もいるし、出たばかりの月は近くに感じるとか、夜中の場合は遠く・・・とか。でその時理解したのは、じゃあライトと言っても実は広い意味だね、とか、それぞれライトの見方が違うね、とか、そういうことはわかってて、でもライトでもそんなことできる？・・・ということは、自分がやってみてわかったんですね。
志村：そうか、暗いという装置がなくても、目が見えていて普段と変わらなくても、アテンドと、そしてゲストに来てくださった方達が、その人との対話によって変わっていくんだね。
ニノ：その時わかったのは、ライトということだけじゃなくて、対話が１番大事じゃないかなと思った。
志村：私・・・ニノがよく満月の話をしてくれたんだよね。
ニノ：はい。
志村：私はその時に、今まで自分の目で見た満月よりも、もっともっと美しい満月を見られた気がして、涙がポロポロ止まらなかったのね。
ニノ：ハハ〜ありがとうございます・・・！（笑）
志村：うーん。ニノが知ってる満月の話をしてくれたでしょ？ちょっとだけこの話って、教えてもらってもいい？
ニノ：そうですね、私は生まれつきの全盲だから、まあ月というものはどんなものか全然知らなかったんですね。多分目が見えている人たちは2〜3歳で月は理解すると思いますね、理解できると思いますが、僕は7〜8歳までも全然理解できなかったね。で、お母さんが毎月満月の日に断食したりお祈りしたりとかしてたんだけど、僕はいつもお母さんに聞いたんですね、何であなた、お月様にお祈りしたりするんですか？とか質問したら、神様だから、その神様が綺麗だから、って言ってたんですね。で、僕はその時全然その答えは・・まあもちろん綺麗だからと言ってたけど全然理解できなかったんですね。理由は、元々どういうものかわからない私に、そのものは綺麗だよと言っても全然意味がないでしょう？
志村：そうだよね。
ニノ：それでお母さんはすごい困ってたんですね。どうやって教えたらいいか。で、物理的な説明しても、まあ7歳8歳の私は分からないし、あのものです・・・と言って見せても僕も見えないし。ある満月の日、お母さんは、夕方大体9時半頃外に出て、丸いものに水を入れて触らせてくれたんですよ。
志村：そう〜・・・。
ニノ：そう、これはお月様だよと言ってくれたんですね。その時分かったのは、お月様は綺麗、綺麗というのは丸いもの。すごい夕方の9時半で寒かったので、涼しいもの、水も冷たかったし・・・って、そういう風に理解しました。
志村：そう〜〜。タライのようなものにきっと入れてくれたんだろうね。お水を張ってね。それを触ったんだね、ニノはね。
ニノ：だからいつも友達の中で僕言うんですね、あなた達、お月様触ったことありますか？と。そしたら、いや、触ったことないよとか言うんですね。私は触ったことあるよって言ったら、え、あなた月に行ったの？とか聞いたりするんです（笑）いやお母さんが触らせてくれたよ〜とか言ったりするんです。そういう冗談結構言います（笑）
志村：は〜そうか〜〜。
ニノ：そういう印象が結構残っていますね。
志村：その丸い水を張った入れ物にニノが手を入れて、水を触ったり丸い形を見て、あー月なんだなーっと思った時に、そこでニノは、お母さんが一生懸命伝えてくれているってことにも気付いたんだよね。
ニノ：はい。だからお母さんは、多分その時理解させたかったのは、丸くて遠くにある涼しいものはお月様、っていう意味を伝えたかったんだと思いますね。だからそういう風に教えてくれたと思う。でもそれは高校生の時、僕は物理専門だったので、あ、お母さんがやったことは正しいね〜ということがわかった。
志村：そっか〜。もしかしたらその水に月が映ってたのかもしれないね。
ニノ：多分そうだと思います、はい。映ってたと思います。
志村：ね〜。すごいね、そうやって工夫するといろんなことが感じられたりとか、わかったりできるもんね。
ニノ：だからここに、まあライト（ダイアログ・イン・ザ・ライト）で来るお客さん達も、結構頑張って光のことを伝えてくれるんですよ。
志村：うんそうだね〜。
ニノ：ひとつ印象に残ったのは、すごい綺麗な星空見たことあるよっておっしゃったんですね、お客さんは。でその時、どんな星空？とか僕聞いたら、いや、星がすごい近くに見えたんですよ、と言ってたんだけど、え、近くって僕分からないからもっと丁寧に説明してくれませんか？と言ったら、手で触れるぐらい近かったよと。その時わかったのは、じゃあ手で触れるぐらいと言ったら・・・はっ、すごい近いねと。自分の手をちょっと伸ばしてやってみたんですよ、あ、このぐらいだろうとか（笑）それはすごい印象に残ってます。
志村：そっか〜、いいね、お互いに知ってることを交換してる感じだね。
ニノ：そうですね、やっぱりこの仕事で実は僕やっているのは、実は僕なにもやっていないんですね。やってることはひとつだけです、お互いの光を交換している。
志村：いいね〜。
ニノ：私はお客さんの光をどう見えるか理解することに頑張っているし、私は見えている、感じている光をお客さんに教えたりしている。だから一言で言うと、なにもやっていない。光の交換だけやっています（笑）
志村：すごい素敵な仕事だね〜。あ〜いいお話だな〜〜〜。

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志村：ニノさ？
ニノ：はい。
志村：将来どうしたいって、夢はあるの？
ニノ：・・・はぁ〜〜、あります、はい。えーとっね、実は小学校の時、日本に行く夢があったので、その夢はもうできました、実現しましたね。で、これから日本で、もうちょっと頑張りたいんですよ。で、将来はネパールに戻って、日本で学んだことを実際にやってみたいなと思います。でもその前に、コロナウィルスがなくなったら、落ち着いたら、ダイアログ・イン・ザ・ダークができればと思っていますね。
志村：そうね。
ニノ：ダイアログ・イン・ザ・ダークで、お客さんにちょっと文化の交換とか、皆さんの考えていることとか、そういうことをちょっと知りたいんですよ。それで楽しませたいんですね。で、今は光の交換しましたけど、ダークの時は闇の交換をしたいんですよ。私は私の日常と、お客さんの非日常？それをお互いに交換できればいいなと思っていますし、まあ将来はもっと勉強したいんですね。博士課程行きたいんですよ、博士課程行って、日本とネパールの障害者に関する研究ができて、まあ私は90年代に生まれたので、その時私は結構差別とかを受けたけど、これから生まれる視覚障害者、障害者たち、ネパールとか日本で生まれる視覚障害者たちも、そういう差別を受けないように、無くなるように、もっと綺麗な社会になることに、私はなにかできればいいなと思っていますね。そういうことに頑張ってみたいなと思います。それは大きな夢です。
志村：・・・うん、本当だよ。ニノはまだまだ若いからね、やれることいっぱいあるよ〜、健康に気をつけて〜。
ニノ：ありがとうございます（笑）
志村：ありがとう。ニノさ、ネパールで古くから伝わる言葉って、なにかあったりするの？
ニノ：あ、言葉？そうだね、えっと、僕は哲学が大好きですね。それで１つすごい印象に残っているのは、まあこれヒンズー教の話なんですけど、ヒンズー教はあまり関係ないんだけど、まあ話がすごい重要かなと思いますね。１人の先生と生徒の話ですね、学生と先生の話です。学生と先生は、ある日すごい綺麗な庭に住んでいて、話してたんですね。で、学生が先生に聞きました、先生、あなたは誰ですか？と。これは実はサンスクリット語なんですけど今僕は日本語で言いますね。先生が答えたのは、私は神様だよ。じゃあそうすると、私は誰ですか？と質問したら、あなたも神様だよ。そして、学生はすごい混乱して、え、これ周りの人達とか動物とか、この世界は何ですか？誰ですか？と聞いたら、みんな神様だよと、そう言われたんですね。その時その学生が理解したのは、私たちは一人一人すごい大事な人です。・・・私たちはいろいろな問題があります。だけど、この世界中で7３億人ぐらい人がいるんだけど、ニノは１人しかいないでしょ？季世恵さんは１人しかいないでしょ？今ラジオ聞いている皆さんも１人しかいないじゃない？だから、人それぞれ１番大事。私は神様。あなたも神様。みんな神様。そういう風に考えていけば、どういう問題があっても、いくら苦しい生活があっても、私が大事。ということさえ理解できれば、この社会の問題もなくなるんじゃないかなぁと思いますね。だから、私は大事、あなたは大事じゃない、という意見じゃなくて、私も大事、あなたも大事、周りのみんなが大事。だから私は、すごい悲しかったのは、先月１つレポートを見たんですね、これ日本の話なんですけど、去年よりも日本では自殺している人たちが増えているとか、そういうレポートを見た時、すごい悲しかったんですね。で、その人はその世界中で１人だけなのに、え何でそんなこと考えて自殺したんだろう・・・とか、そういうことをすごい考えるんですよ私は。だからなにか足りないねとか思うんですね。だから、その時いつも考えているのは、対話が足りないんじゃないかなー・・・と思うんですね。お互いの対話も大事だけど、自分は自分と対話することも大事じゃないかなぁと思いますね。
志村：そうね。
ニノ：もちろん問題があるよ。問題があるとしたら、私はネパールで生まれた、教科書がなかった、なにもなかったニノがここまで来たというのは実は夢ですよ。時々寝る前に僕も考えるんですよ、なにもない私は今東京で寝ているねと。時々本当にびっくりするんですよ自分も。僕は頑張ったということじゃなくて、できれば、頑張ればいける・・・ということですね。だから、そのレポートを見た時すごい悲しかったんだよね。
志村：・・・・本当だね。
ニノ：だから自分は大事ということが１番いいかなーと思うんだよね。
志村：うん・・・・もしかして、今日これを聞いてくれてた方がね、そういう風に思って、これから眠れたらいいね。
ニノ：はいそうですね〜、だからいつも私、自分もやっているし思っていることは、過去のことは過去で忘れてしまうこと。将来はいつ来るかわからないので、あまり混乱しないように頑張ること。今、ということは１番大事じゃないかなぁと思いますね。それで、今というのは、もう今と言った途端過去になっちゃったんじゃない？
志村：そうね〜。
ニノ：だからそういうことは、この人生は１番短いという意味ですよ。だから１番大事なことは、嬉しく思って生活すること。自分がいくら問題があっても、とりあえず笑うことに頑張ること。
志村：そうね。本当だ。今、この瞬間ね。
ニノ：もうそろそろ2時だけど、2時前のことを明日のためじゃなくて、今のため。忘れてぐっすり寝て、明日起きたら、あ、今起きましたね〜とか言って、これからこういうことがあります、そういうことがあります、と考えることじゃなくて、あ、起きました〜、無事に寝ました〜・・・ということを考えて、あ、この人生は嬉しいね〜とか、そういうことを考えたら、まあ将来のことであまり混乱しないようにしたら、まあゆっくり眠れるんじゃないかなぁと思いますね。
志村：本当だ。
ニノ：だから興味を増やすこと、趣味を増やすことは１番大事じゃないかなと思いますね。だから自分のための時間はあまりないんですよ、最近。皆さんは家族のためにいろいろ考えたり、仕事している人達は仕事に対して考えたりとかするんですよ、起きたら携帯を見てどういうメールがあるか確認するんですよ。
志村：本当、本当。
ニノ：へ、部長はこんなこと言ってた、社長はこんなこと言ってた・・・だから24時間の中に自分のための時間がないんですね。だから24時間の中に少なくても1時間くらい自分のために時間を取ってほしい。
志村：そうだ。
ニノ：はい。
志村：自分以外のことに心を奪われてしまうことがいっぱいあるものね。それを１回手放して、自分に気持ちや心を向けたら絶対にいいよね。幸せの時間だよね。
ニノ：はい。
志村：ニノ、とっても大切な話を今日してくれて、私はすっごく今幸せです。
ニノ：ありがとうございます（笑）
志村：今日はありがとうございました。