DIALOGUE RADIO -IN THE DARK-

DIALOGUE

志村：すいさん、こんばんは。
森川：こんばんは。
志村：今日はありがとうございます。
森川：今日は本当にありがとうございます。
志村：あのう、暗闇初めてでしたよね？
森川：暗闇初めてですね。
志村：はい、ちょっと今まで遊びながらここに来ましたけど、いかがでしたか？
森川：いやー、もう今も真っ暗ですけど、こんなに光がない世界っていうものを体験したことがなかったということですけど、まだちょっとうまく言葉にできないですけど・・・何て言うんでしょうね・・・
志村：不思議な世界ですよね。
森川：この世界だからこそ成り立つ必要な声かけとか、喋っていたくなることとか、気づくこととか、体の動きとか、なんか初めて今日知ったことがたくさんあった気がしています。
志村：あ〜そうですか〜、うんうん、初めて知るっていいですね。
森川：本当ですね〜。
志村：すいさんの自己紹介をちょっとしていただけたら嬉しいんですけど、
森川：ありがとうございます（笑）そうですね、私は普段対話の場作りっていうのをしたいと思って日々活動していて、職業自体は医者なんですけど、ちょっと小さめに（笑）
志村：ちっちゃい声でしたね今（笑）
森川：あのう、お医者さんなんですけど、対話の場作りっていうのをすごいしたいなと思っていて、普段の診療の場も、短い時間でも、または60分とか2時間の場でも対話の場作りというのを意識して、日々生活をしています。
志村：あ〜、あのう、ちっちゃな声でお医者さんなんだけど、お医者さんのすいさんが、対話の場作りをどうしてしたいって思ったんですか？
森川：そうなんですよね〜。なんかこう、したかったからし始めたというよりは、すごい私にとって大切な心理職をやっている友人がいてですね、彼がある日、私が常に緊張をしている様子を見て、「私の中のトラウマを何とかしなきゃいけないですね」って私に言ったんですね。
志村：は〜。
森川：私は既に医者で、トラウマなんていうものにはクリアーしていて、ある種トラウマも抱えつつ蓋をしながら生きていて、特に大丈夫なんだと思っていたんですけど、そこから私はフィンランドでその後2年間トレーニングがあるのを行くかどうか迷っていたときだったんですけど、その言葉のお陰で、行かなきゃ多分この仕事もやってちゃいけないなって思ったり・・・そんなきっかけになってフィンランドに行ったんですよね。
志村：そうだったんですね。フィンランドはオープンダイアローグの確か研修というか学びの場があったわけですよね、きっとね。
森川：そうなんですよね。
志村：そして、お医者さんは精神科医をされていらっしゃって、今でもすいさんがご自身のことも感じながらフィンランドに行って、また何か変化があったんですか？
森川：そうですね、フィンランドのトレーニングをしながら対話の場を作っていく中で、その場にいてくださる、例えばご家族とかと一緒に対話をするんですけど、阿吽の呼吸とかは大事だとは思うんですけど、それ以上に喋らないと絶対相互に理解できないなって思う中で、できるだけ話してもらおうとするようにトレーニングの中でもなっていくんですけど、それ以上に私自身がセラピストとして対話の場にファシリテーターとしているときに、私自身が何を考えてその質問をしたのかをすごく話すようになったんですよね。
志村：あーそっか、それ大切なことですね。
森川：フィンランドでトレーニングをしたわけなんですけど、フィンランドっていうと福祉が豊かで、幸福度という調査でも何年も1位で幸せな国っていうイメージだと思うんですが、実際現地に行くと確かにゆったりしていて、みんな笑顔っていうか、なんかいいなって思うんですけど、ほんのちょっと前まで戦争に巻き込まれてた国だったわけなんですよね。
志村：そうですよね。
森川：今の戦争状態によって、フィンランドが改めて幸せな国っていうこととは別の文脈で今話題になってしまっているっていうか、なっていますけど、でもそのフィンランドを語ることができなかった長い期間があったんだっていう話を現地の人に聞いたんですよね。
志村：あーそっか・・・。
森川：だからすごく困難で語ることもない中で、一生懸命対話しようとした歴史だったんだなっていうのを、現地の人かな・・・フィンランドで、オープンダイアローグっていうのが精神医療という文脈の中で語られる中での1960年代とかを知っている方たちの言葉で、精神的に苦しいって思うときにどんどん1人になって会話がない中で、1人で精神的に孤立して、ちょっと壊れていくようなときに、周りの人もその人のことをよく理解してないからちょっと壊れてしまったと思って、精神科の病院にその人を連れて行くんですよね。で、助けて欲しい、そこなら相談できるって思いで連れて行くわけですけど、精神科病院ではもう結果だけを見るんですよね。ブツブツ言ってるとか、ストレスでワーッてなってるみたいな、その結果だけを見て、その結果だけに診断名をつけて、病院に閉じ込めるんですよね。それが医学であり、正しいっていうふうに文脈をぶったぎるっていうか、それが語ることのできなかった当時のその国の中で行われていた心に関するケアだったんだなぁって。ケアっていうか対処っていう。それをフィンランドの人たちは、「それおかしい」って思った人たちがいて、対話をしなきゃって思った人たちが1960年代に病院で活動開始したんですよね。
志村：あーそうでしたか。やっぱり、きっと違うだろうっていうふうにずっとずっと思ってたんでしょうね。何かがおかしいとか。
森川：1960年代に始めたそのドクターのチームが病院じゃなく家に行くとか、病院の中で1人でその人を見て結果だけを見るんじゃなくて、この人を理解しようとして、理解するためにはその人だけじゃなくその人の家族もいて、その家族の声も聞いて、その人の声も聞いて、全員の声を聞いて、しかも全員の声は現実として全部聞いて、その中で何が起こったのかを一生懸命理解しようとして・・・1人で聞いてもわかんないからチームで聞こうとして・・・
志村：そうしないと、あっちこっちから考えられなくなっちゃいますもんね。いろんな考え方があって、フィルターがあって、それを合わせることによって見えてくるものがありますものね。
森川：ねー・・・。その人、本気だったんですねきっと。診断名とか結果だけじゃなくて、本気でその人のことを考えて、それが何て言うか、フィンランド中の対話の始まりになったのかな・・・うーん。
志村：求めてたんでしょうね。
森川：うん。
志村：同じことをそれぞれの場で求めてたんでしょうね。
森川：そうなんですよねきっとね。やっぱり相手のことがわからなくて、理解しようとする能動さが必要なときに、対話をするんだなってちょっと思いました、何て言うか。
志村：本当ですね。やっぱりそれが、人にとって最も大切なことですよね。
森川：うーん。

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森川：なんかちょっと、この文脈で、対話と会話の差がまだ私の中で回答が、まあ今後も無いかもしれないですけど、回答の無いところなんですけど、1960年代に対話を能動的にして、困難がある、混乱がある、問題があるとか、そういう現場だから対話が必要になって、相互に理解し合わなきゃいけなかったから対話が必要になる。それがだんだん1980年代に「オープンダイアローグ」っていう「開かれた対話」っていう名前でフィンランド中で広がっていくことになっていくわけなんですけど、それだけ聞くと対話っていいなって思ったり、しかもオープンという開かれた対話、何て言うか民主主義というか、全員の声を大事にして、決して多数決で物事を決めるんじゃなく、全員の考えを大事にして、もう意見を出し尽くして、最後どうしようかって考えるという、その出し尽くすことを大切にしているところも全部含めて、対話っていいなって思うんですけど、その対話の時代に、同じくオープンダイアローグというものに影響を与えたトム・アンデルセンっていう人がいるんですけど、ノルウェーの人で。その人は、リフレクティングっていうスタイルで会話をしていくっていうスタイルを確立していった人なんですけど、しかもそのリフレクティングっていうのは、ノルウェーとかの刑務所で行われたりして、刑を受けてる人と、そこで管理してる人との間の誤解とかが消えていくような会話ができるような、ちょっとしたアイディアなんですけど、そういう活動をしてきた人がいたんですけど、その人がですね、オープンダイアローグとときを同じくしているし、オープンダイアローグと名付けた人もその人と出会って影響し合ってるんですけど、そのトム・アンデルセンは、「対話」ってことを1回だけ論文に書いたと言われていて、それ以降はずっと「会話」って言葉にこだわって、対話って言葉を使わなかったって聞いているんですよね。なので、なんだろうな？ってちょっとまだわからなくて・・・だからその、聞いてみたくて（笑）すごい丸投げ感を今思いつつなんですけど（笑）
志村：そうか〜、どうしてなんでしょうね。
森川：なんかどう思ったかを聞いてもいいですか？回答というよりは、ここが対話のミュージアムじゃないですか。ダイアログという名前にしていて、その・・・。
志村：そうですね、私はダイアローグっていう言葉を知らなかったんですね、今から30年ぐらい前ですけど、アンドレアス・ハイネッケっていうダイアログの発案者が、今から35、36年、もうちょっと前なのかな、ダイアログ・イン・ザ・ダークを発案して、ハイネッケはお母さんがユダヤ人で、お父さんがドイツ人で、相反する文化から生まれてきて、いろんなことが家庭内にあって、で、どうしたらお互いの苦しみを解消できるんだろうって思ったときに、マルティン・ブーバーというユダヤ人の哲学者の本を読んで、「全ての争いは対話で解決する」っていうふうなことを知ったんですよね。それで対話、ダイアログって大事なんだなって知って。ただ対等な対応の場がなければいくら話したくてもやっぱり対話にならないだろうと思って、暗闇を作ったんですよね。目だけじゃない感覚で相手を知ったりすると、人間の情報って約7割、8割が視覚だって言われてるから、そうすればまた違った感覚で相手が見えるんじゃないかって思ったっていう。
森川：うんうん。
志村：私もその頃、どうして「会話」じゃなかったんだろう？と思ってたんですよ。ダイアログってあまり知られてなかったし、今でもその話は発案者に聞けてないんですけど、でもお喋りとか会話とかっていうのは、意外と移って行っていいもんだなと思っていて、テーマが。楽しくてもいいし、ただどんどん変わっていけるみたいな。さっきはこの話をしてたけど今は違った話をしていて、今日ね〜って、何とかさんがこうだったんだよね〜って言って、あーそうだったんだ〜って言ってるんだけど、好きな音楽何？みたいな感じになるみたいな。テンポが変わって行っていいみたいな。で、ダイアログっていうのはテンポを変えなくてもいいみたいなものがあるんじゃないかなと思ったりしたんです。
森川：うーーん。
志村：で、そういうふうに自分の中のセットしてるみたいなとこってあるなと思ったりしてます、私の場合は・・・。
森川：は〜〜〜・・・なんかこう・・・ちょっと今言葉になりそうな・・・正解とかって言うつもりは全くない上で、私の中のこのテーマというか、ちょっと今思ったのが、人生を・・・いや、どう話したらいいのかもわかんなくなりつつ（笑）人生を生きていくと何かあるわけですもんね。それがある中で・・・それこそ戦争にならないように対話しなきゃいけないじゃないですか。もうしなきゃいけないっていうレベルのもののときは、対話って言葉使いますもんね。
志村：使いますよね。
森川：会話じゃないですもんね・・・。
志村：なんか、そう、そうですよね。
森川：思ったのが、自殺で亡くなる方が少ない地域で、今も少ないままの地域とかもあるんですけど、その地域では「対話」と「会話」があるなって、ちょっと今喋りながら思いましたね。
志村：あー、そうですか。
森川：うん、そう、会話はあるんだ！うん、会話がある。・・・会話ありますか？普段。
志村：あります。
森川：ありますよね！？
志村：なんかどっちもあるんだと思ってるんだけど、
森川：おお〜！なんか、会話をしてないな・・・会話を作り出さなきゃいけないのかな・・・。
志村：あーそれいい。なんかすごい発見ですね。
森川：（笑）
志村：なんかそれから会話って、笑いがある気がしていて。
森川：うーん！うん。
志村：なんかもうちょっと軽やかで、笑ってOKだし、ちょっと混ぜてよみたいな感じで、ねーねーどうしたのどうしたの？みたいな感じのようなところもあったりね。
森川：うんうんうん。自殺で亡くなる人が少ない地域で今も少ない地域の人たちは、ずっと喋ってますね〜。
志村：あーやっぱりそうですか。
森川：喋るのって大事なんですね。
森川：本当だ・・・理解しようとするとかっていうワンアクションが無いのか・・・。
志村：うん、そう、なんか今思ったんですけど、例えば思い詰めちゃってる中学生とかね、大人でもそうなんだけど、「ねー、対話しよっか」って言ったって中々話せなくなっちゃいますもんね。
森川：うんうん。
志村：まあ「会話しよっか」もちょっと話せないかもしれないけど、「その中に混ぜて」とかっていうふうだと、なんかいいですね。
森川：あー、ですね。そっか〜なんかあれだなあ、ちょっと、今家で閉じこもっている人もいて、閉じこもれないで苦しんでいて、自分だけで閉じこもって社会生活している子もいて、それは子供だけじゃなく大人もいて、なんていうか、どう話を聞いたらいいのかとかでは無いなって、ちょっと今思いましたね。なんだろう、技法とかじゃ無いなっていうか・・・。
志村：そうですね。

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森川：うーん。しかも日本の精神科って、世界で1番人の話を聞く時間がない精神科だと言われてたりするんですけど、本当に話を聞く時間がないんですよね。
志村：うーん、そうか・・・。
森川：だから・・・症状を聞くか、語れなくなった本人の語りを待つ時間が無いので、その話を代弁する両親とか支援者の情報に基づくんですよね。
志村：そうかそうか、本人じゃなくなっちゃいますもんね。
森川：うーん。それに基づいて診断と治療が始まるっていうか・・・。
志村：それをすいさんは何とかしたいなと思って、この活動をやっていらっしゃるんですよね。
森川：うーん、あ、でもなんかちょっと今恥ずかしながらですけど、今頭で理解していたものを、今日は体で目を閉じているゆえに、この瞬間になっても何の光もないこの空間の中ゆえに、頭が全然動かないっていうか、ずーっとその場にいる感じがして、だから何て言うんでしょう、そういう活動をしたくて活動をしているってこの瞬間の手前までは言語化してたと思うんですけど、今は何か違う、違う話・・・そういう活動をして来て無いなって思いを持ったっていうか。
志村：あー、本当ですか？
森川：やばい・・・（笑）やばいって、なんか、こういう話をしちゃうと今まで出会った人たちへとっても失礼な話にも繋がっちゃうので、そういうことじゃないんだっていうことをすごいお伝えしたいんですけど、
志村：はい、よくわかります。なんか、場が変わったときに見える景色って違いますよね。森川：うーん！うんうん。ちょっと結局、私の中でも構造を作ろうとしちゃうっていうか、あー・・・どうしよう（笑）
志村：なんか私は勝手ながらですけど、今までやってきた、さっきまでこの暗闇に入るまでにやってきたすいさんの活動があって、暗闇の中のところから見ると、例えば富士山があったとして、富士山見ていたのが静岡側だったとすると、今は違った地域から見てる感じなのかなと思ったりして。なんか目が見えない人にね、富士山知ってる？って聞くと、元々全盲だった人は「知ってるよ」って言うのね。どんなの？って聞くと、円すい型でしょ？って言うんですよ。で、あ、確かに円すい型だと思うんだけど、目で見てた人たちっていうのは、平面で富士山を見てる感じで見てたんですよね。
森川：うーん！
志村：お風呂屋さんの壁画みたいな感じっていうのかな。絵に描いた富士山とか、山頂がこうでとかって思ってるんだけど、見えない世界から見たら円すい型だと思ってるから、私はすごいカルチャーショックでびっくりして、富士山は円すい型だったのか！と思って、今までの富士山は何だったんだとやっぱり思ったんですよ。
森川：なるほど・・・。
志村：今はもしかするとすいさん、そういうふうな感じなのかなってちょっと勝手に思っちゃってるんだけど、どっちも本当なんだけど、違ったところから見ているんじゃないかなーと思ったりしていて。なんか暗闇ってそういうとき、あるんじゃないかなって思ったりしました。
森川：いやー、今すごい大事な、なんかすごい大事な何かが自分の中で開きそうなんですけど、まだちょっと50%ですね（笑）これちょっとこのまま持ち帰りたい。
志村：あーぜひとも、持ち帰ってください。
森川：あーどうしよう、この感覚・・・どうやって作れるんだろう。
志村：私は円すい型を手で触った感じって記憶してるといいなとその時思って。私の場合ですよ。なんかね、私は膝を触ってたんです。富士山がもしかしたらこの骨の部分で感じられるかしら？と思ったりして、なんか私はね。手で覚えたものを持ち帰ろうって思いました、当時。私と違った目で見てる人が教えてくれたことだと思って、今でも暗闇に入るといつも発見するんですけど。
森川：いやー、ちょっと今改めて・・・今自分の中のこの感情が、なんだろう、まだ理解したくない感じっていうか。
志村：あ〜それもわかる〜。
森川：わかる感じですか？嬉しい・・・！（笑）
志村：持ち帰ります、いつも私。
森川：あーそうですね・・・ちょっとここで結論自分の中で
志村：出さないでください。
森川：お〜〜〜！そうしよう。
志村：うん、いつか教えてほしい。
森川：うんうん。
志村：なんかそういうふうに待つ時間って、自分の中に湧き出てくるのを待つ時間とか、相手に対して待つ時間って、すごく大切じゃないかなって思うんですよね。
森川：あ〜〜〜う〜〜ん。
志村：なんかね、発酵してる時間みたいなね。違ったものになっていくみたいな、そういうものを待ち続けることができるのは、対話なのか会話なのかわからないけど、そういう時間っていうのは私すごく好きなんです。
森川：あ〜〜〜・・・へえ〜〜〜・・・いやあ、あのう、フィンランドのオープンダイアローグって時間が決まっていって、1回60分なんですよね。だから構造があるんですよね。カチカチじゃないですけど、始まりと終わりと、全員の声が必ず出されることと、セラピスト側、ファシリテーター側の自分の声も出すっていう、そういう縛りが必ずあって、だけど向こうのセラピストの人たちが言うのは、その60分ではある種何も起こらないっていうか、人生は対話の外にあるって言うんですよ。
志村：あ〜、あ〜わかるなあ〜。
森川：うーん。いやー・・・。なんか、私その言葉いいなって思ってたんですけど、今日はまた違うっていうか、一段いいなって思う、なんか世界が違う感じがする。
志村：あ〜そうですか〜。

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志村：なんか、今日のすいさんの話を聞いててね、いや、暗闇の中って発見がいっぱいあるんだなーっていうのが今日わかって、私もなんか、いいもんだなーって思いました。いつも私はね、ゲストの方に、明日の朝迎えたとき、まあ本当は今日なんだけど、どんなふうにすると気持ちよく目覚められるかとか、もしくは明日からもうちょっといいなって、生きてるのも中々いいじゃない？とか、こうしたらいいんじゃない？とかって、今日のこのこと以外にありますか？
森川：うーん・・・なんか、今勤めてるクリニックで、電子カルテなんですけど、ちょっとWindowsが古くて動かないんですよね、私の診察室にあるカルテが。それで、事務室にもパソコンが何台かあるので、そこで入力するんですよ。書類とかもそっちで出す。それまではずーっと診察室に閉じこもっていて、他のみんなと会話が少なかったんですよね。でもすごい忙しくて、ずーっと頑張っていたつもりではいて、それでいてこれだけ頑張っているけれども、ある種報われなさとか、怒られたりするときとかの方が多くて、褒められるときとか無いんですね。
志村：うーん、切ない。
森川：でもそれを、パソコンがちょっと動かなくなったお陰で事務室に行ったらですね、事務で仕事してる人たちが頭で理解してた以上にすごい頑張ってくれていて、何て言うか、事務の方とか受付の人にちょっと怒鳴っちゃう人とか冷たい態度をとる人とかいるんですよね。電話でも何でも。あれを我慢して聞いてるっていうか・・・だったり、私が大事に思っている人をすごく大事にしてくれているのを目の当たりにして、あーなんか本当に一生懸命動いてくれていて、スタッフじゃなくてすごいみんなのこと大好きになったんですよね。パソコン壊れたお陰で（笑）
志村：あ〜、仲間になってるんだ・・・。
森川：そうしたらですね、初めて自分の仲間のスタッフが、私に缶コーヒー買ってくれたんですよ。
志村：あ〜〜〜いいですね〜〜〜。
森川：ね、それがまた初めてだったっていうのもあれですけど、どうしてだろう！？って思ったし、すごい嬉しかったし、理解してもらっている感じもあったし、私もいっぱい買うんですけど、なんかその買うことへの思いが変わった感じがして
志村：あ〜そっか、相手のことがわかった上で買うって違いますもんね。
森川：ねえ！すごい大事に思っているっていうか。だから明日の朝からという問いに関して、ちょっとこの感覚は忙しさに負けちゃうと失われちゃうから、失わない！っていうことを心に刻むようにしようと思います・・・！
志村：あ〜、そうか〜、じゃあお聞きくださった皆さんも、今のすいさんの失わない！って思ったことを、きっとご自身の言葉に変えてみたりとか、その中に入った言葉の気持ちを今大切にしてもらえたらいいですね。私も今お聞きしていて、私もそうやって言われてみれば自分だけで頑張ってると思ってる部分もあるなって思いました。なんか、やっぱり失いたくない。
森川：うーん。
志村：本当だ。朝起きてから夜寝るまで、いろんな人たちの何かがあって、自分があるんですもんね。
森川：うーん・・・！
志村：そうだ〜。よかった〜。やっぱりすいさんに今日来ていただけてよかったです。
森川：いや本当にこの場にお招きくださって、もうなんていうか、心の底からありがとうございましたという気持ちでいっぱいです。
志村：いやー私もです。本当にありがとうございました！
森川：ありがとうございました！